Συνέντευξη - απολογισμός Γ. Τσιρώνη

Ο Γιάννης Τσιρώνης, παρόλο που δεν είναι πλέον ο καθ' ύλην αρμόδιος υπουργός για τα ζητήματα θήρας, κάνει τον απολογισμό του μετά από τη θητεία του στο Υπουργείο Περιβάλλοντος και το θόρυβο που είχε προκαλέσει η προσπάθεια για εθνικό διάλογο για το κυνήγι.

Ο πρώην υπουργός παραχώρησε συνέντευξη στη Θεανώ Καρούτα για τον ιστότοπο agro-business.gr, όπου κάνει έναν απολογισμό της θητείας του όσο αφορά το κυνήγι. Αναφέρεται στον Εθνικό Διάλογο για το κυνήγι, τις αντιδράσεις των κυνηγών και την αποχώρηση της Κυνηγετικής Συνομοσπονδίας, την ετήσια Ρυθμιστική θήρας, την διαδικασία έκδοσης των αδειών, την οπλοκατοχή, τα οικονομικά των κυνηγετικών συλλόγων, τους θηροφύλακες και το Συμβούλιο Θήρας. Η συνέντευξη δημοσιεύτηκε στις 20/12/2016 στο διαδίκτυο (agro-business.gr).

Το κείμενο της συνέντευξης είναι το ακόλουθο:

Ο Γιάννης Τσιρώνης μπορεί να μη βρίσκεται πια στη θέση του αναπληρωτή υπουργού Περιβάλλοντος και Ενέργειας, κάτι που -καθ’ ότι οικολόγος- μπορεί να καθησυχάσει μερίδα κυνηγών. Γεγονός όμως είναι ότι ο Εθνικός Διάλογος για το κυνήγι πραγματοποιήθηκε και η νομοπαρασκευαστική επιτροπή που προέκυψε από αυτόν εξακολουθεί να εργάζεται παράλληλα με μια άλλη επιτροπή για τη βιοποικιλότητα και τους φορείς «Natura», δρομολογώντας αλλαγές στη θήρα. Ο νόμος για τη βιοποικιλότητα μέχρι το τέλος του χρόνου θα είναι έτοιμος και θα εμπεριέχει όσες από τις αλλαγές θεωρούνται ώριμες να γίνουν. Και ενώ είναι σχεδόν βέβαιο πως ορισμένες λεπτομέρειες θα τροποποιηθούν και κάποιες εκκρεμότητες θα παραμείνουν, είναι περίπου σίγουρο ότι αρκετά δεδομένα θα αλλάξουν και οι αλλαγές θα τεθούν σε ισχύ από την επόμενη κιόλας κυνηγετική περίοδο.

Ο Εθνικός Διάλογος: Απολογισμός

Ο Εθνικός Διάλογος για το κυνήγι, κατά τους αρμοδίους, πήγε πάρα πολύ καλά. Η συμμετοχή ήταν μεγάλη και ήταν η πρώτη φορά που το υπουργείο ξεκίνησε μια τέτοια προσπάθεια. Βασική ιδέα πίσω από το εγχείρημα είναι πως το κυνήγι στην Ελλάδα στηρίζεται σε νομοθεσίες πολλές από τις οποίες ανάγονται στη δικτατορία και το υπουργείο έκρινε -ακούγοντας και τη φωνή των κυνηγών- πως χρήζουν εκσυγχρονισμού. Ο Διάλογος είχε τέσσερα επίπεδα: Το θεσμικό, που αφορά στο πώς ο κυνηγός εκδίδει την άδειά του με όλη τη διαδικασία που προαπαιτείται. Το οικονομικό, που ορίζει πού και τι πληρώνουν οι κυνηγοί και κυρίως πώς αξιοποιούνται τα χρήματα που δίνουν. Το κομμάτι της φύλαξης, του τρόπου που λειτουργεί η Θηροφυλακή και πώς θα γίνει πιο αποδοτική. Τέλος, ο τομέας της Ρυθμιστικής Απόφασης Θήρας και πιο συγκεκριμένα της διαδικασίας που ακολουθείται για να εκδοθεί.

«Η Ρυθμιστική μέχρι σήμερα προκύπτει λίγο-πολύ με ένα “παζάρι” μεταξύ της Κυνηγετικής Συνομοσπονδίας και του εκάστοτε υπουργού», μας είπε ο κ. Τσιρώνης λίγες ημέρες πριν εγκαταλείψει τον υπουργικό θώκο. «Εχω τονίσει πως το κυνήγι στην Ελλάδα είναι μια νόμιμη δραστηριότητα και εν πρώτοις με ενοχλεί να γίνεται κάθε χρόνο αντικείμενο συνδιαλλαγής -ακόμα κι αν είναι με την υγιή έννοια του όρου- ανάμεσα στην Πολιτεία και τους εκπροσώπους της κυνηγετικής οικογένειας. Είναι κακό για τη δραστηριότητα και είναι άσχημο να νιώθει κάποιος κυνηγός πως κυνηγάει γιατί κατάφερε κάτι κάποιος εκπρόσωπός του. Αυτή είναι η μεγαλύτερη ένστασή μου. Το κυνήγι είναι μια νόμιμη δραστηριότητα και δεν χρήζει διαμεσολάβησης. Ο Εθνικός Διάλογος, με δεδομένο πλέον πως μας έδωσε πληροφορίες για όλα αυτά, πέτυχε», συμπλήρωσε.

Οι αντιδράσεις των κυνηγών

Η αποχώρηση της Κυνηγετικής Συνομοσπονδίας Ελλάδος (ΚΣΕ) από τη διαδικασία του Εθνικού Διαλόγου καλλιέργησε και ενίσχυσε τον φόβο των κυνηγών πως ο μέχρι πρότινος αναπληρωτής υπουργός στόχευε στην κατάργηση ή, έστω, στον σημαντικό περιορισμό της θήρας. «Ευθύνη για αυτή τη “μυθολογία” περί κατάργησης του κυνηγιού πιστεύω πως έχει η Κυνηγετική Συνομοσπονδία. Νομίζω πως οι ίδιοι με αυτόν τον τρόπο, στην κοινωνία των κυνηγών, προφανώς προσπαθούν και θέλουν να δείξουν την αξία τους και τη διαπραγματευτική τους ικανότητα με την Πολιτεία, για να δείχνουν πως είναι άξιοι να εκπροσωπούν και να διεκδικούν τις ψήφους των κυνηγών. Πιστεύω πως ένας πραγματικά άξιος εκπρόσωπος των κυνηγών δεν χρειάζεται να ασχολείται με αυτά τα ζητήματα. Το εάν κυνηγιέται ή όχι μια πάπια και για πόσο καιρό δεν μπορεί να είναι αποτέλεσμα και ζήτημα επιτυχούς διαπραγμάτευσης εκπροσώπων ή, αντίθετα, αποτυχημένης, διότι δεν πέρασε το δικό τους, αλλά του υπουργού».

Ο κ. Τσιρώνης μάς είπε πως θεωρεί αναίτια την αποχώρηση της ΚΣΕ από τον Διάλογο, καθώς ήταν από την αρχή σαφές πως αντικείμενό του δεν θα αποτελούσε η Ρυθμιστική ή οι λεπτομέρειες που διέπουν το κυνήγι, αλλά η προσπάθεια να βρεθεί το πλαίσιο εντός του οποίου μπορεί αυτό να εκσυγχρονιστεί και να απλοποιηθεί. Σε ό,τι αφορά το πλαίσιο αυτό, ο κ. Τσιρώνης είχε εξηγήσει πως τα στοιχεία όλων των εμπλεκόμενων φορέων λαμβάνονται εξίσου υπόψη αμερόληπτα, ως εκ τούτου και τα επιστημονικά στοιχεία που παρουσιάζουν οι κυνηγετικές οργανώσεις δεν είναι δυνατόν να απορρίπτονται ή να γίνονται αποδεκτά συλλήβδην. «Ουσιαστικά, αυτή τη στιγμή η κυνηγετική περίοδος και η κατάσταση των πληθυσμών προκύπτουν από τις μελέτες κάρπωσης, οι οποίες προκύπτουν από τις μαρτυρίες των κυνηγών. Υπάρχει δηλαδή ένας αλγόριθμος, ένας μαθηματικός τύπος, από τον οποίο προκύπτει πως, εάν το σώμα των κυνηγών κατάφερε σε μία χρονιά να σκοτώσει λόγου χάρη 1.000 πέρδικες, κατ’ επέκταση ο πληθυσμός τους μετρά 5.000 πέρδικες. Αυτό από πολλούς επιστήμονες αμφισβητείται σε κάποια είδη. Μπορεί η μέθοδος αυτή να είναι σωστή για κάποια είδη, όμως για άλλα να μην είναι η ιδανικότερη, και οι επιστήμονες που την αμφισβητούν βασίζονται σε διάφορες παραμέτρους, όπως τα νούμερα των καρπώσεων, την κατά τόπους διαφορετικότητα των συνθηκών και τις ιδιαιτερότητες ανά είδος», εξήγησε.

Ο ίδιος συμπλήρωσε πως η κάμψη των πληθυσμών από άλλες αιτίες -φυτοφάρμακα, κλιματική αλλαγή, ξηρασία και μαλακός χειμώνας- είναι μια παράμετρος που πρέπει να λαμβάνεται υπόψη. Για παράδειγμα, για κάποια είδη παπιών υπάρχει γενικός προβληματισμός πως έχουμε πολύ μεγάλες κάμψεις πληθυσμών σε πανευρωπαϊκό επίπεδο και, φυσικά, σε μεγαλύτερο βαθμό στην Ελλάδα. Υπάρχει και ο αντίλογος, πως η κάμψη αυτή οφείλεται στο κλίμα, ότι δηλαδή αυτά τα παπιά κάπου αλλού είναι. Οτι δεν μειώθηκαν οι πληθυσμοί, απλώς ενδιαιτώνται σε άλλες περιοχές. Αρα, ουσιαστικά, δεν απειλείται το είδος και μπορεί να κυνηγηθεί. Ο επιστημονικός διάλογος για τους πληθυσμούς πρέπει να γίνεται σωστά και όχι να περιορίζεται σε ένα τόσο χαμηλό επίπεδο και να εμπίπτει σε μια Διεύθυνση Δασών και μια υπουργική απόφαση. «Πρέπει να εμπλακούν πιο σοβαροί επιστημονικοί φορείς και να πάρουμε παράδειγμα κι από άλλες χώρες για το πώς καταλήγουν στη Ρυθμιστική. Ενδεχομένως να μην έχουμε εμείς πολλά παπιά γιατί βρίσκονται στη Βουλγαρία. Αν όμως δεν βρίσκονται ούτε εκεί, δεν σημαίνει πως ο πληθυσμός βρίσκεται σε κάμψη, την οποία εμείς στην Ελλάδα δεν αντιλαμβανόμαστε. Γιατί κάνουμε τέτοιες υποθέσεις; Σε κάθε περίπτωση, πρόκειται για ένα πολύ σύνθετο ζήτημα. Τα ερωτήματα, πάντως, που προκύπτουν δεν νομίζω ότι θίγουν την κυνηγετική δραστηριότητα, γιατί νομίζω πως, ακόμα κι αν καταλήξουμε ότι ένα είδος παρουσιάζει κάμψη, είναι προς όφελος και της κυνηγετικής δραστηριότητας να προστατευτεί», είπε ο κ. Τσιρώνης.

Εκσυγχρονισμός στην πράξη

Είναι γνωστό πως ο πρώην αναπληρωτής υπουργός προέρχεται από το κόμμα των Οικολόγων-Πρασίνων, το οποίο θεωρεί ότι το κυνήγι είναι μια δραστηριότητα παρωχημένη, που με την αστικοποίηση του πληθυσμού σήμερα θα μπορούσε να εκλείψει. Αυτό όμως δεν σημαίνει πως όποιος κι αν είναι στην ηγεσία του υπουργείου δεν θα επιχειρήσει ριζικές τομές στον τρόπο που ασκείται η θήρα στη χώρα μας, ώστε να την κάνει μια δραστηριότητα χωρίς διαμεσολαβητές και σκοτεινά σημεία.

Η άδεια θήρας

Η άδεια θήρας πρέπει να απλοποιηθεί σε επίπεδο διοικητικό και να δοθεί μεγαλύτερη έμφαση στο ιατρικό. Οπως για κάθε άλλη αθλητική δραστηριότητα απαιτείται χαρτί γιατρού κάθε χρόνο, έτσι πρέπει να γίνει και με το κυνήγι. Σίγουρα δεν χρειάζεται να περνούν οι κυνηγοί κάθε χρόνο από ψυχίατρο, χρειάζεται όμως από παθολόγο, καρδιολόγο κ.λπ. για τη δική τους προστασία. Πέρα από αυτές τις προϋποθέσεις, όμως, στην ηλεκτρονική εποχή που ζούμε, η διαδικασία έκδοσης της άδειας θήρας πρέπει να απλοποιηθεί ακόμα και για τη μείωση της γραφειοκρατίας. Η άδεια πρέπει να βγαίνει ηλεκτρονικά και τα τέλη να μπαίνουν σε έναν τραπεζικό λογαριασμό. Τα τέλη και η άδεια πρέπει να περάσουν στην ηλεκτρονική εποχή και όλη η διαδικασία να είναι υπόθεση δέκα λεπτών. Αλλωστε η απλοποίηση της διαδικασίας θα μειώσει τα κόστη και ενδεχομένως να επιφέρει μείωση και της λαθροθηρίας. Χρειάζεται επίσης στο ηλεκτρονικό μητρώο, σε περίπτωση ελέγχου, να φαίνονται στην άδεια κάθε κυνηγού οι ποινές που του έχουν επιβληθεί και οι παραβάσεις και να μπορεί ο θηροφύλακας, ο δασοφύλακας και ο κάθε αρμόδιος να ξέρει αν ο ελεγχόμενος είναι υπότροπος, αν η παράβασή του είναι εκ λάθους ή εκ συστήματος και να μπορεί να δράσει ανάλογα, είτε πηγαίνοντας αυτόφωρο τον δράστη είτε κατάσχοντας το όπλο, είτε βεβαιώνοντας την ποινή. Είναι τεράστια η διαφορά ανάμεσα στην παρανομία από λάθος και στην κατά συρροή παραβατικότητα και στο σύστημα ποινών αυτή η διαφορά θα λαμβάνεται υπόψη. Για το θέμα αυτό, το υπουργείο Περιβάλλοντος και Ενέργειας βρίσκεται σε συζητήσεις και με το υπουργείο Δικαιοσύνης.

Τα οικονομικά των κυνηγετικών συλλόγων

Σε ό,τι αφορά τη διαχείριση των χρημάτων, έχουν υπάρξει καταγγελίες πως σε κάποιους συλλόγους δεν είναι και τόσο χρηστή η οικονομική διαχείριση. Προφανώς δεν συμβαίνει παντού κάτι τέτοιο, πρέπει όμως να γίνει σαφές πως πρόκειται για δημόσιο χρήμα. Είναι εύλογο να διαχειρίζονται οι κυνηγετικοί σύλλογοι αυτά τα χρήματα ώστε να μην υπάρχει κρατισμός, όμως, καθώς πρόκειται για δημόσιο πόρο, ως τέτοιος, πρέπει να ελέγχεται. Η διαχείριση των χρημάτων των κυνηγών είναι ευθύνη των συλλόγων και η χρηστή διαχείρισή τους είναι ευθύνη της Πολιτείας. Η φύλαξη: Ενώ δεν εξετάζεται άμεσα το ενδεχόμενο να γίνουν οι θηροφύλακες δημόσιοι υπάλληλοι, το σίγουρο είναι πως οι θηροφύλακες και η αποδοτικότητά τους πρέπει να είναι σε συντονισμό με τα δασαρχεία. Αυτή τη στιγμή, κάθε προσπάθεια φύλαξης είναι μάταιη. Δασαρχεία και Θηροφυλακή έχουν βίους παράλληλους, μειώνοντας την αποτελεσματικότητα της φύλαξης.

Ο κ. Τσιρώνης είχε κάνει λόγο για ενιαίο σώμα φύλαξης της φύσης, με εξειδικεύσεις, καθώς οι θηροφύλακες δεν είναι απόλυτα εξειδικευμένοι ούτε αρμόδιοι για κάθε έγκλημα κατά της φύσης ή στη φύση. «Οταν, για παράδειγμα, ο θηροφύλακας αντιληφθεί ένα έγκλημα που δεν είναι έγκλημα θήρας, αλλά για παράδειγμα οικονομικό, γίνεται μάρτυρας σε ένα λαθρεμπόριο ή βλέπει ένα φορτηγό να ξεφορτώνει τοξικά απόβλητα σε ένα ρέμα, έχει δικαίωμα να παρέμβει και να συλλάβει; Πρέπει να έχει, γιατί όταν η Πολιτεία έχει στο βουνό έναν αριθμό ανθρώπων πρέπει να τους έχει για ο,τιδήποτε συμβαίνει εκεί και να έχουν όλοι τους ίδιες αρμοδιότητες, διατηρώντας τις εξειδικεύσεις τους. Στόχος της αλλαγής δεν είναι να γίνουν όλα τα Σώματα ένα, αλλά να υπάρχει καλύτερος συντονισμός των δράσεών τους. Για τον λόγο αυτό, το ΥΠΕΝ συζητούσε με τα υπουργεία Προστασίας του Πολίτη και Οικονομικών (μην ξεχνάμε πως στη φύση και ειδικά στους ορεινούς όγκους λαμβάνει χώρα εκτεταμένο οικονομικό έγκλημα) για τη σύσταση αυτού του Σώματος, που θα μπορεί να επεμβαίνει σε ένα περιστατικό λαθροϋλοτομίας, σε μια παράβαση θήρας, ακόμα και στην περίπτωση που ένας Αλβανός βοσκός βόσκει τα ζώα του στο δικό μας έδαφος, διώχνοντας ακόμα και με τα όπλα τους Ελληνες βοσκούς από το σημείο. Τέτοιου είδους συχνά περιστατικά καθιστούν ανάγκη τη δημιουργία ενός Σώματος που, εκτός από τη Θηροφυλακή και τη Δασοφυλακή, θα έχει άτομα της ΕΛ.ΑΣ. και του ΣΔΟΕ.

Το Συμβούλιο Θήρας

Στο Συμβούλιο Θήρας θα συμμετέχουν δασολόγοι και ορνιθολόγοι, οι κυνηγοί, η Διεύθυνση Δασών, οι διοικήσεις «Natura», όλοι οι εμπλεκόμενοι φορείς. Αυτό το Συμβούλιο θα έχει ένα επιστημονικό budget, ώστε, όταν προκύπτει κάτι, να μην μπορεί κανείς να πει πως αυτό προέκυψε επειδή το ήθελε ο εκάστοτε υπουργός ή ο πρόεδρος της ΚΣΕ. Να είναι μια κοινώς αποδεκτή αλήθεια, που δεν θα επιδέχεται αμφισβητήσεις.

Οπλοκατοχή και άδειες ανανέωσης

Κάποιος που δεν κυνηγάει για ένα διάστημα, ας πούμε πέραν του χρόνου, δεν δικαιούται να έχει όπλο. Κι αν έχει, πρέπει το όπλο αυτό να σφραγίζεται. Για τις περιπτώσεις όπλων-κειμηλίων που δεν συνοδεύονται από άδεια θήρας, το όπλο μπορεί να μένει σφραγισμένο ή με κάποιο άλλο τρόπο να καθίσταται μη λειτουργικό. Η τακτική να υπάρχει ενεργή άδεια κατοχής όπλου με ληγμένη άδεια θήρας πρέπει να σταματήσει για λόγους ασφάλειας. Είτε για να προστατεύσει από τον ίδιο τον κάτοχο, που μπορεί από τότε που εξέδωσε την ΑΚΟ να έχει παρουσιάσει αλλαγές στην ψυχική του κατάσταση, είτε ακόμα και αυτόν τον ίδιο από πιθανή διάρρηξη και κλοπή του όπλου, με όλες τις ενδεχόμενες τραγικές συνέπειες, ακόμα και από ακούσιους τραυματισμούς και δυστυχήματα μέσα στο σπίτι. Αν ο κάτοχος του όπλου είναι κυνηγός, πρόκειται για έναν αποδεκτό κίνδυνο. Αν δεν είναι όμως, γιατί να έχει κυνηγετικό όπλο;

Αλλαγή προσώπων

Η κατάργηση της θήρας δεν είναι στην ατζέντα της κυβέρνησης, ο εκσυγχρονισμός της όμως είναι και μπορεί να τον υπηρετήσει όποιος κι αν είναι στο υπουργείο Περιβάλλοντος και Ενέργειας. «Πιστεύω πως είναι μια κατεύθυνση που θα την υπηρετήσουν κι άλλες κυβερνήσεις, καθώς όσα προτείνουμε δεν είναι αριστερής, δεξιάς ή οικολογικής αντίληψης. Είναι στοίχημα για όποιον αναλάβει. Σαφώς και δεν μπορώ να μελλοντολογώ, νιώθω όμως πως, εάν κάνεις καλά τη δουλειά σου, δεν υπάρχει λόγος ο επόμενος υπουργός να κάνει αλλαγές. Ετσι θα πετύχουμε τις σοβαρές μεταρρυθμίσεις που έχουμε ανάγκη και δεν θα χρειάζεται ο κάθε υπουργός να επιχειρεί από την αρχή να λύνει τα προβλήματα και να αντιμετωπίζει τα σημεία που νοσούν σε κάθε τομέα και χώρο. Για το κυνήγι, συγκεκριμένα, εμείς αυτή τη στιγμή προσπαθούμε να αντιμετωπίσουμε τις παθογένειες και μόνο. Δεν θα άλλαζα κάτι που λειτουργεί σωστά και αποδοτικά μόνο για να αφήσω το στίγμα μου στην κυνηγετική δραστηριότητα και δεν θεωρώ πως κανείς θα το έκανε», είχε πει ο κ. Τσιρώνης.